Como jogar Ax

Vamos lá tentar mais uma vez dinamizar isto a ver se pega...

- Torneio
- Blinds a 200/400
- Mesa de 8
- Todos os jogadores na média de fichas

SITUAÇÃO 1
- Temos na SB
- Há um limper até nós
- Nós "limpamos tb"
- BB "limpa"

Flop:
(temos MPTK mas tendo todos "limpado" podem ter Any2...)

SITUAÇÃO 2
- Temos na SB
- Há um raise standard antes de nós
- Nós checamos
- BB folda

Flop:
(Acertámos no Ás, mas temos um kicker fraquito. O jogador antes de nós raisou pelo que pode perfeitamente ter um ás também e possivelmente com um kicker melhor...)

Fold pré-flop em ambas as situações, não gosto de jogar weak hands sem posição!

Na situação 1 o teu par de 4 pura e simplesmente não existe e vais estar muito poucas vezes à frente no showdown dessa mão.

Na situação 2 check-fold nesse flop!

BlocoDaBarra escreveu:

Fold pré-flop em ambas as situações, não gosto de jogar weak hands sem posição! Na situação 1 o teu par de 4 pura e simplesmente não existe e vais estar muito poucas vezes à frente no showdown dessa mão. Na situação 2 check-fold nesse flop!

Situação 1
Concordo contigo a 100% (cada vez mais)

Situação 2
Se não fazemos fold pré-flop e pagamos o raise, não podemos desistir no flop, isto porque se fizemos call foi para ver um ás na board, agora que temos o par que queriamos, não podemos foldar(não quer dizer fazer call a um All-in).

Por isso, fold pré-flop tal como o Bloco diz.

se for um torneio normal em que comecamos com 1500 fichas na 1ª situacao faco all in sem hesitar. detesto quando jogam em limp, e parece me uma boa oportunidade para ganhar o pote logo ali. a tua stack vai aumentar mais de 50% caso nao recebas call. ( a media deve andar nas 1700 fichas, vais ganhar as 400 da bb as 400 do limper e as tuas 200 da sb)
se for um torneio deep easy fold.

na 2ª situacao se for um raise em early ou middle position fold. se for em late position faco all in, porque a probabilidade de ele ter uma mao forte decresce muito. fazer call ao raise é que esta fora de questao, vais jogar fora de posicao o que e muito complicado

gostas é de mandar calor!

o meu pc tem um iman que me obriga a mandar todas la po meio muito rapidamente

Fold pré flop as duas mãos sem qq dúvida... são mãos muito fracas e estão facilmente batidas

Acho que voces estão a ver isto mal, porque tudo depende do tipo de torneio. Dependendo dos stacks( e no caso dos 45 men turbos) podem ambos ser pushes.

Situação 2 é muito perigosa, mas uma coisa é certa com as blinds neste nivel, não podes fazer call a um raise se achas que depois nesse flop o teu A não está bem.

Coloca mãos com os stacks e posições.

Média de fichas é kt? É mt importante saber as stack sizes em relaçao às stacks para saber o que fazer... Se tenho uma stack até 15bb na situaçao 1 e já com antes mt provavelmente faço shove preflop contra um random. Na segunda situação, novamente sem saber stack sizes, diria que o fold será o mais correcto se tiverem consideravelmente deep... E tb depende mt de que posiçao ele ta a fazer isso. Se tenho uma stack de <~18bb e ha um raise na cutoff ou button, com A9 mt provavelmente as minhas fichas vao todas para o meio à espera de levar call MUITISSIMO poucas vezes... (10-15% das vezes dependendo claro das stacks). A primeira coisa k deves prestar atençao na mesa sao as stacks e o que as pessoas tao a fazer com essas stacks...

estava a ficar preocupado a pensar que era um maniaco, afinal nao sou o unico a fazer push

Pelo que percebi:

Blinds 200/400 - Não refere Antes, portanto assume-se que não há.

Todos os Jogadores na média de fichas.

Com este nível de Blinds e sem Antes a média de fichas deve ser alta.

MaxD1000 escreveu:

Pelo que percebi: Blinds 200/400 - Não refere Antes, portanto assume-se que não há. Todos os Jogadores na média de fichas. Com este nível de Blinds e sem Antes a média de fichas deve ser alta.

LOL o que é a média? como se obtêm a media sem saber o numero inicial de jogadores?

E em sngs turbos a media nunca é mt alta nesta altura.

Ena pá tanta resposta

As situações são hipotéticas, apenas coloquei alguma coisa porque já percebi que não gostam de comentar situações genéricas do tipo "Como jogar Ax, sem posição?". Assim coloquei situações mais concretas mas essencialmente a discusão é:

1ª Situaçao --> O que fazer quando se acerta midle pair top kicker no flop.
2ª - Situação --> O que fazer quando acertamos o par de Ases no flop, com o kicker não muito bom tendo havido raises pre-flop.

Na primeira situação, se calhar o 4 não foi uma boa escolha realmente. Digamos então que a nossa mão era AT e acertávamos o T numa board 5KT.
Nesta situação e com as blinds a 400, sou tentado a shovar pré-flop. NICO, estou contigo também!!!
Em relação a este movimento, tenho algo a dizer. Tenho jogado ultimamente praticamente só 6-max de 6$ na Stars, e com as blinds acima de 200, se há limps até mim, shovo com any2. Diria que 90% das vezes ganho o pote logo ali e há muitas vezes em que estamos a falar de grandes potes com 2/3 limpers. Claro que isto, no mesmo torneio, não pode ser feito muitas vezes, mas percebem a ideia... Este movimento, para além de ser bastante ev+, tem outra vantagem: mais tarde ou mais cedo vai acontecer fazermos este movimento com uma premium e vamos ser pagos por mãos marginais como J8 e coisas do género. Acontece muito! É um movimento perigoso, é certo, mas acho que muito ev+.
Anteontem a primeira vez que fiz este movimento num torneio que jogava, fui pago com AA. Acontece! Mas quem é que "limpa" AA?!... Muito perigoso!


Na 2ª situação o shove já me causa mais alguma reserva quando há raises atrás. Posso até concordar com o shove, mas aqui já entram muito mais factores em jogo, como a nossa imagem e a imagem do gajo que fez o raise.

Mas nesta situação o que queria debater era também o movimento a fazer pré-flop. confesso que é das mãos que me custa mais jogar pré-flop... Porque tenho sempre a ideia que quem faz raise antes de mim, pode muitas vezes ter um A e de certeza que com um melhor kicker. Sou tentado a push ou fold nestas situações porque indo a jogo e se bate um A e o gajo aposta, 90% das vezes vou foldar o que, como diz o Rick é parvo, porque se fomos a jogo é porque queremos ver um A . Este tipo de mãos são muito complicadas, eu acho!
Outro movimento que pode ter algum interesse (raramente o faço confesso) é reraise. Acho que o reraise tem "apenas" uma vantagem: vai mostrar ao raiser inicial que vai jogar contra uma mão premium e se ele fez raise sem ter um A ou se também fez raise com um Acom um kicker pequeno, vai pensar que está atrás quando bate um A no flop e "acalma a passarinha". Sinceramente não tenho por hábito fazer este tipo de movimento neste tipo de mãos.

Boa discussão, malta

rick7 escreveu:

MaxD1000 escreveu: Pelo que percebi: Blinds 200/400 - Não refere Antes, portanto assume-se que não há. Todos os Jogadores na média de fichas. Com este nível de Blinds e sem Antes a média de fichas deve ser alta. LOL o que é a média? como se obtêm a media sem saber o numero inicial de jogadores? E em sngs turbos a media nunca é mt alta nesta altura.

Como o Hugo diz, a situação é hipotética. Não existe, não sabes nº de jogadores, nada! Tens de pressupor alguma coisa, apenas isto.

Simplesmente se quer saber o melhor movimento para fazer com este tipo de mão.

MaxD1000 escreveu:

rick7 escreveu: MaxD1000 escreveu: Pelo que percebi: Blinds 200/400 - Não refere Antes, portanto assume-se que não há. Todos os Jogadores na média de fichas. Com este nível de Blinds e sem Antes a média de fichas deve ser alta. LOL o que é a média? como se obtêm a media sem saber o numero inicial de jogadores? E em sngs turbos a media nunca é mt alta nesta altura. Como o Hugo diz, a situação é hipotética. Não existe, não sabes nº de jogadores, nada! Tens de pressupor alguma coisa, apenas isto. Simplesmente se quer saber o melhor movimento para fazer com este tipo de mão.

Então não há resposta. O que quero dizer é que se for o bubble de um sng de 45 jogadores pode ser mau comparando os stacks, como pode ser obrigatório. Se for num 9 men pode ser horrível qualquer coisa sem ser shove. Cada tipo de sng e os stacks a tua volta alteram a dinâmica da mesa.

rick7 escreveu:

MaxD1000 escreveu: rick7 escreveu: MaxD1000 escreveu: Pelo que percebi: Blinds 200/400 - Não refere Antes, portanto assume-se que não há. Todos os Jogadores na média de fichas. Com este nível de Blinds e sem Antes a média de fichas deve ser alta. LOL o que é a média? como se obtêm a media sem saber o numero inicial de jogadores? E em sngs turbos a media nunca é mt alta nesta altura. Como o Hugo diz, a situação é hipotética. Não existe, não sabes nº de jogadores, nada! Tens de pressupor alguma coisa, apenas isto. Simplesmente se quer saber o melhor movimento para fazer com este tipo de mão. Então não há resposta. O que quero dizer é que se for o bubble de um sng de 45 jogadores pode ser mau comparando os stacks, como pode ser obrigatório. Se for num 9 men pode ser horrível qualquer coisa sem ser shove. Cada tipo de sng e os stacks a tua volta alteram a dinâmica da mesa.

Tens toda a razão, sem dúvida alguma. Cada situação é uma situação e não se pode generalizar.
Apenas tentava ajudar.
Fold

Que seja então um 6-max, que é o que agora tem dado, com 4 players todos na média, pronto...

NICO (e os outros mestres), está na altura de te dar razão (não podia ser de outra maneira também).
Como tenho jogado estes 6max, tenho chegado muitas vezes a HU e tenho mais vitórias que derrotas (diria mesmo que estupidamente mais vitórias que derrotas). Eu sempre disse que o HU é um poker à parte e que a sorte conta muito, mas também não jogava muitos HU. lol Apenas via mãos finais de HU e imensas vezes a pior mão ganhava e daí o meu pensamento.

Agora que tenho jogado muito mais HU's tenho cada vez mais a certeza que, embora a sorte continue a representar um papel muito importante (ainda assim maior que no poker jogado numa mesa full), a estratégia num HU's é tudo! E hoje em dia adoro jogar HU's, confesso

Ainda não me aventurei muito nos SNG HU's, porque não sei como jogar nos níveis iniciais e não tenho paciência para eles, por isso tenho jogado cash, mas qualquer dia...

P.S.: A ver se me dás o teu MSN para trocarmos umas ideias. Ou melhor dares-me umas ideias que eu tenho muito pouco para a troca.

Hugo_RSF escreveu:

...e com as blinds acima de 200, se há limps até mim, shovo com any2. Diria que 90% das vezes ganho o pote logo ali...mas acho que muito ev+. .

Sou mesmo obrigado a discordar quando dizes que este movimento é +EV

Vejamos:
blinds a 200 e todos os jogadores com +- 5000 fichas
2 limps até ti = 200x2 =400

Vais por 5000 fichas na mesa para tentar ganhar 700 (2 limps + blinds)

Mesmo dizendo que só recebes o call em 10% das vezes acho que estás a ser demasiado optimista... mas vamos apontar para um 70/30... e quando os jogadores começarem a dar conta desse teu malabarismo acredita que ainda diminui mais... mas apontando para um 70/30 vais receber call em 30% das vezes

Quer isto dizer que em 70 vezes em 100 vais ganhar 700 fichas ao levar o pote

70x700=49000 fichas
nas restantes 30 mãos dando all-in com any2 como referes deves ter 30% de hipótese de vitória em média ... ou seja em 21 mãos dessas 30 vais perder a tua stack

21x5000= 105000
e nas restantes 9 iras dobrar ou seja vais buscar 9x5000= 45000

O total de lucro é de 94000 e o prejuízo de 105000

-9000= -EV

E isto na minha opinião com % mais altas do que aquilo que eu acho que é a realidade...

Mais uma vez, e como digo sempre, é só o meu ponto de vista...

Pporsche escreveu:

Hugo_RSF escreveu: ...e com as blinds acima de 200, se há limps até mim, shovo com any2. Diria que 90% das vezes ganho o pote logo ali...mas acho que muito ev+. . Sou mesmo obrigado a discordar quando dizes que este movimento é +EV Vejamos: blinds a 200 e todos os jogadores com +- 5000 fichas 2 limps até ti = 200x2 =400 Vais por 5000 fichas na mesa para tentar ganhar 700 (2 limps + blinds) Mesmo dizendo que só recebes o call em 10% das vezes acho que estás a ser demasiado optimista... mas vamos apontar para um 70/30... e quando os jogadores começarem a dar conta desse teu malabarismo acredita que ainda diminui mais... mas apontando para um 70/30 vais receber call em 30% das vezes Quer isto dizer que em 70 vezes em 100 vais ganhar 700 fichas ao levar o pote 70x700=49000 fichas nas restantes 30 mãos dando all-in com any2 como referes deves ter 30% de hipótese de vitória em média ... ou seja em 21 mãos dessas 30 vais perder a tua stack 21x5000= 105000 e nas restantes 9 iras dobrar ou seja vais buscar 9x5000= 45000 O total de lucro é de 94000 e o prejuízo de 105000 -9000= -EV E isto na minha opinião com % mais altas do que aquilo que eu acho que é a realidade... Mais uma vez, e como digo sempre, é só o meu ponto de vista...

Ele disse acima, ou seja 400 penso eu. O que só por si muda tudo, mas este movimento é dependente de stack sizes porque se é um jogador que de certa forma já se compromete com o limp e após os limps(pot aumenta) tem que dar call pelas pot odds, então é um mão movimento com ATC, mas em muitas, mas muitas situações mesmo, fazer shove com um range enorme de mãos é +ev.

Jogo turbos e discuto mãos com o meu coach de poker e discutimos em grande parte é ranges e +ev de shoves e folds(turbos é mais ou menos isto) e criam-se situações características apenas dos turbos. Gostava de ver mãos em exemplo e repito, O TIPO DE SNG é que dará a resposta certa. Mas em turbos são muitas as situações em que shove com grande% de range é +ev.

Pporsche escreveu:

Hugo_RSF escreveu: ...e com as blinds acima de 200, se há limps até mim, shovo com any2. Diria que 90% das vezes ganho o pote logo ali...mas acho que muito ev+. . Sou mesmo obrigado a discordar quando dizes que este movimento é +EV Vejamos: blinds a 200 e todos os jogadores com +- 5000 fichas 2 limps até ti = 200x2 =400 Vais por 5000 fichas na mesa para tentar ganhar 700 (2 limps + blinds) Mesmo dizendo que só recebes o call em 10% das vezes acho que estás a ser demasiado optimista... mas vamos apontar para um 70/30... e quando os jogadores começarem a dar conta desse teu malabarismo acredita que ainda diminui mais... mas apontando para um 70/30 vais receber call em 30% das vezes Quer isto dizer que em 70 vezes em 100 vais ganhar 700 fichas ao levar o pote 70x700=49000 fichas nas restantes 30 mãos dando all-in com any2 como referes deves ter 30% de hipótese de vitória em média ... ou seja em 21 mãos dessas 30 vais perder a tua stack 21x5000= 105000 e nas restantes 9 iras dobrar ou seja vais buscar 9x5000= 45000 O total de lucro é de 94000 e o prejuízo de 105000 -9000= -EV E isto na minha opinião com % mais altas do que aquilo que eu acho que é a realidade... Mais uma vez, e como digo sempre, é só o meu ponto de vista...

Ahh e estass contas não estão certas Porsche. Nunca podes fazer um move negativo de 9000 fichas quando só tens 5000. Tens que dividir pelo número de mãos que fizeste. Neste caso estimaste 100 mãos parece por isso a resposta será -9 fichas cada vez que fazes.

Mas ahh só vi agora os 105k-94k=11k, e não vais buscar 5000 se ganhares porque tem o overlay das blinds e dos non callers também.