Fórum de Poker

Torneio de 180 manfios.
Mesa final com 7 deles...

PokerStars Game #34475982444: Tournament #206647566, $4.00+$0.40 USD Hold'em No Limit - Level XIV (800/1600) - 2009/10/25 13:36:29 WET [2009/10/25 9:36:29 ET]

Table '206647566 17' 9-max Seat #7 is the button

Seat 3: Kiece (42004 in chips)

Seat 4: enes79 (59918 in chips)

Seat 5: topik70 (33554 in chips)

Seat 6: iamavibe (30017 in chips)

Seat 7: Hugo RSF (36877 in chips)

Seat 8: john@michel (32950 in chips)

Seat 9: Maky Romania (34680 in chips)

Kiece: posts the ante 150

enes79: posts the ante 150

topik70: posts the ante 150

iamavibe: posts the ante 150

Hugo RSF: posts the ante 150

john@michel: posts the ante 150

Maky Romania: posts the ante 150

john@michel: posts small blind 800

Maky Romania: posts big blind 1600

*** HOLE CARDS ***

Dealt to Hugo RSF {da}

Maky Romania said, "who is the problem"

Kiece: folds

enes79: folds

topik70: folds

iamavibe: raises 2032 to 3632

Maky Romania said, "y am gay no terorist"

Hugo RSF: calls 3632

john@michel: folds

Maky Romania: folds

*** FLOP ***

iamavibe: bets 7245

Hugo RSF: raises 7245 to 14490

iamavibe: raises 11745 to 26235 and is all-in

Hugo RSF: calls 11745

*** TURN ***

*** RIVER ***

*** SHOW DOWN ***

iamavibe: shows (two pair, Aces and Tens)

Hugo RSF: shows {da} (two pair, Aces and Tens - lower kicker)

Maky Romania said, "and your mama fby agent"

iamavibe collected 63184 from pot

*** SUMMARY ***

Total pot 63184 | Rake 0

Board

Seat 3: Kiece folded before Flop (didn't bet)

Seat 4: enes79 folded before Flop (didn't bet)

Seat 5: topik70 folded before Flop (didn't bet)

Seat 6: iamavibe showed and won (63184) with two pair, Aces and Tens

Seat 7: Hugo RSF (button) showed {da} and lost with two pair, Aces and Tens

Seat 8: john@michel (small blind) folded before Flop

Seat 9: Maky Romania (big blind) folded before Flop

Sim, sim, joguei bem e vou ganhar 9 em cada 10 destas jogadas. Pois isso é muita giro, mas eu não jogo estes torneios todos os dias...

Coisas destas e ainda piores acontecem-me todos os dias nos 6-max, mas aí sim faz sentido dizer que para a próxima ganho, não aqui neste caso.

É por estas e por outras que o Poker nunca irá ser considerado outra coisa que não um jogo de sorte/azar...

"È por estas e por outras que o poker é um jogo de sorte/azar"? WAT?

Dizes que ganhas 9 em cada 10. Errado
Não concordo com o teu call. Mesmo tu falaste sobre Ax(ases fracos) e chegamos a conclusão que se tornam situações vulneráveis no flop.
Como dizes que nos 6max faz sentido e aqui não? Não se trata do mesmo jogo? As odds não são as mesmas?

Tiveste a tal "sorte" no flop. Mas outs não lhe faltavam se pensares bem.

Board: 6s Ac 7d
Dead:

equity win tie

pots won pots tied
Hand 0: 71.414%

67.98% 03.43%

673

34.00

{ Ad6h }
Hand 1: 28.586%

25.15% 03.43%

249

34.00

{ Ah8d }

Acho que tens que repensar a tua maneira de ver e perceber o poker Hugo. Bad Beat isto não tem nadinha.

Peço desculpa... não percebo nada disto!

??????? Sabes que jogaste bem? Dar o Call numa fase destas com A6?! Ainda por cima os stacks estavam todos equilibrados...meteste-te numa mão com um Stack muito semelhante ao teu com Ax...eu não teria dado o Call a não ser que fosse Chip Leader destacado e mesmo assim não sei não...depois duma jogada destas vens dizer que o Poker é um jogo de sorte/azar...WHAT? :X

Sim eu ainda pensei em esperar pelo royal flush antes de dar o call, mas depois pensei que 2 pares, um deles com A, e tendo este menino feito jogadas destas com T5 off e coisas ainda piores não era assim tão mau.

É como disse, peço desulpa eu não pesco mesmo nada disto.

P.S. Apenas para que conste (e porque ultimamente parece que não me tenho conseguido fazer endender já que deturpam aquilo que eu escrevo), leiam com atenção o que eu escrevi sobre a sorte/azar... Leiam lá bem... Com atenção... E sem retirar palavras da frase... ou do contexto...

Desculpa, fizeste uma má jogada na FT, vieste dizer que jogaste bem e depois disseste que é por estas e por outras que o Poker não vai deixar de ser considerado um jogo de sorte/azar...mas ok, se achas que jogaste bem, quem sou eu para contrariar

Hugo_RSF escreveu

É por estas e por outras que o Poker nunca irá ser considerado outra coisa que não um jogo de sorte/azar...

Não posso deixar de discordar Hugo. Não vejo o que esta mão possa ajudar a comprovar a sorte no poker. È uma questão de números e tens que rever e pensar estes números porque sim...se achas que ganhas 9/10 vai-te sempre parecer que estas a perder mais do que deves, porque os números não são esses.

Agora mais a sério...

Eu até admito que possa ter jogado mal, agora têm de me explicar e justificar muito melhor porquê.

Dizem que devia ter ficado quietinho e foldado. Concordo com o fold PF, aliás até AQ já tinha foldado, mas contra jogadores, não gamblers como aquele. Ele podia estar a fazer aquilo com praticamente any2... Saltando a parte do mau call PF, chegamos ao flop.

E no flop "BAM!!!", acerto 2 pares!!! Podia pedir mais? Sim, claro, 3 Ases teriam sido melhor, mas naquela situação, contra aquele jogador, 2 pares eram nuts para mim. Eu já não iria largar aquela mão, contra aquele gambler. E se noutras jogadas naquela mesma mesa, e até com trios, apostava o pote ou mais para não ter pescadores e ganhar logo ali o pote, nesta situação apenas fiz mini-raise, mesmo a pedir por um call da parte dele...

A sério que não compreendo onde joguei assim tão mal, depois de ter visto o flop.

Como sabemos, numa FT são raras as mãos onde chegamos a ver flops, quanto mais flops onde acertamos 2 pares... Devia ter foldado, dizem. Ok, e iria apostar onde? Quando? Quando e onde é que eu teria 2 pares? De certo que não concordam que se deva foldar AA numa FT em PF, certo? Pois mas até AA pode perder e AA, não é mais que um par. Eu tinha 2!!! Claro que não posso garantir, como é evidente, mas muito dificilmente eu iria tornar a ter 2 pares. Ver um flop já não seria nada mau, na dinâmica que a mesa estava a apresentar...

E agora também pergunto: E se eu tivesse um trio, também deveria ter foldado? Também poderia perder com um trio.
E se tivesse um flush? Também poderia perder para um poker...

As contas do stove dizem quase tudo! era um 70/30. Não devemos jogar um 70/30 na FT é isso? É preferível jogar um 50/50 com um par ou um AK?

Mas estas contas são depois de saber a mão dele, porque antes as contas são assim:

CONTRA ANY2
equity win tie

pots won pots tied
Hand 0: 89.939%

89.42% 00.52%

956982

5534.00

{ Ah6h }
Hand 1: 10.061%

09.54% 00.52%

102140

5534.00

{ random }

CONTRA AS 50% MELHORES MÃOS
equity win tie

pots won pots tied
Hand 0: 87.734%

86.65% 01.08%

442645

5534.00

{ Ah6h }
Hand 1: 12.266%

11.18% 01.08%

57127

5534.00

{ 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }

CONTRA 1 ÀS
equity win tie

pots won pots tied
Hand 0: 73.714%

66.77% 06.94%

44952

4672.00

{ Ad6h }
Hand 1: 26.286%

19.35% 06.94%

13024

4672.00

{ A2o+ }

Ou seja, eu tenho um 90/10 contra 50% das melhores mãos... 50%! E ele estava a jogar até pior que essas 50%...
Mesmo que ele tenha um A, é um 65/20...

Se foi tão escandaloso o call que dei, então saibam que se tivesse AQ+, teria dado call na mesma. Teria sido melhor porque teria ganho, mas isso nunca se sabe antes de se jogar.

Será que há alguma possibilidade, por muito pequena que seja, de ter sido ele a jogar mal? Arriscar o torneio tendo um par com um péssimo kicker, contra um jogador que estava a jogar ultra-tight?

P.S. Em relação a frase da sorte/azar, e para não restarem dúvidas da MINHA opinião, será que assim já percebem a ideia?

"É por estas e por outras que infelizmente, o Poker nunca irá ser considerado outra coisa que não um jogo de sorte/azar..."

Nesta jogada tivest sorte no flop e azar no resto... o poker smp será sorte e azar... ninguem ganha nada se n tiver sorte tmb... por muito bom k seja um jogador, sim k tmb é preciso... n ganha nd se n tiver um pouco de sorte, ou n fosse o Poker um jg de cartas...

Hugo, não critiquei, nem critico a jogada no flop. O problema não está ai. O problema é entenderes que mesmo assim não és um favorito "enorme" para que seja considerado um bad beat.

Calma, Hugo...onde é que eu ou o Rick dissemos que jogaste mal no Flop? O que se discute aqui é o Call PF NADA MAIS...depois do Flop vir, a mão joga-se sozinha, ponto final. O erro aqui foi o Call PF...tudo bem que era contra um Gambler etc mas, sinceramente, contra Gamblers eu escolho muito as minhas mãos...se calhar até escolho melhor as mãos contra jogadores Loose/Aggressive do que contra Tights porque sabes que se o Tight não acertar o podes afastar facilmente da mão...ninguém disse aqui que jogaste mal Post Flop. Tirando o Min Raise sinceramente...eu ali fazia o Shove, mas isso difere de pessoa para pessoa claro

Pronto assim já nos entendemos e concordo que é um mau call PF, genericamente falando, mas da forma como "me saltaram em cima" parece que foi a mão mais mal jogada do mundo...

Afinal, e se bem percebo estas vossas últimas palavras, a única coisa que criticam é o call pf, que eu aceito perfeitamente, mesmo tendo em conta as circunstâncias.

Mas já agora Rick, o que é tecnicamente uma Bad Beat?
Fui googlar e a Wijipedia diz:

In poker, bad beat is a subjective term for a hand in which a player with what appear to be strong cards nevertheless loses. It most often occurs where one player bets the clearly stronger hand and their opponent makes a poor call that eventually "hits" and wins.

Que é precisamente a ideia que eu tinha do que é uma Bad Beat, ou seja, basicamente é quem parte atrás ganhar com um ou mais "hits". Não é isto uma Bad Beat?

Tirando o Min Raise sinceramente...eu ali fazia o Shove, mas isso difere de pessoa para pessoa claro

Concordo que o shove poderia ter sido a melhor jogada, ou apostar o pot, como tinha estado a fazer. Mas eu tinha praticamente a certeza que estava na frente e queria que ele inventasse qualquer coisa, como tinha vindo a fazer e como fez!

Ele ali tem 6 outs no flop e sabe que deverá ficar com 9 na turn. Mas neste caso até fica com 13 outs na turn com o gutshot.

Para mim bad beat é quando temos uma vantagem esmagadora. E neste caso não é bem assim.

eu nao considero a jogada assim tao ma!
atendendo ao que o hugo disse e sendo um gambler o outro jogador, porque nao jogar uma mao fraca COM POSICAO????????? o flop pode ser uma merd e nao perde grande coisa. mas um bom flop como aquele pode permitir lhe dobrar as fichas!
alias, jogando com posicao ha muitos movimentos que podera fazer.
eu provavelmente nao daria o call, mas em certas situacoes dou calls muito piores porque motivo x ou y.

se é bad beat ou nao? cerca de 75% contra 25% pa mim é bad beat. nao e nada tragico ou anormal, mas nao deixa de ser bad beat

onde discordo a 100% do hugo e no diz respeito a sorte/azar.... poker e matematico, tens x%, e ganharas apenas essa % das vezes.

nico, compreendo perfeitamente onde queres chegar mas lembra-te que ele tava numa FT, com 7 jogadores, a faltarem 4 para onde está o verdadeiro dinheiro...estes torneios pagam principalmente ao Top 3 e é aí que interessa estar...eu não considero que seja altura para moves demasiado arriscados...precisamente porque, grande parte das vezes, o Flop não vem para nós. E depois é ter em consideração que os Stacks estão muito equilibrados e qualquer Race não nos será favorável...com A6 não podes estar confortável, penso eu...

eu nunca tive resultados brilhantes em mtt, talvez por isso mesmo lolol.
sem duvida que a6 e uma mao fraca( prefiro jogar 910suited por ex) mas se o outro jogador era um gamble como o hugo referiu, se temos posicao e se achamos que podemos fazer varios movimentos pos flop quer com boa mao quer com mao fraca, acho que e nao se pode considerar uma jogada assim tao ma.
por exemplo, se no flop nao pintasse nada de especial, podia dar call a cbet provavel e bluffar no turn. ha tantas maneiras de ganhar um pote tendo posicao.
se ficarmos a espera de grandes maos estamos limitados, porque se nelas nao vêm nao temos chances. e pelos vistos o hugo achou este um bom spot para ganhar fichas.

mas saliento que a6 nao e uma mao pa ser jogada de forma confortavel, porque se vem o as e nao vem o 6 vai ter top pais e um kicker muito fraco, ficando com decisoes muito dificeis pos flop. por isso eu provavelmente prefiro estes moves com outras maos

nada de especial nessa jogada, é uma bad beat mto fraquinha.. essa jogada já aconteceu a toda a gente..

lol a parte da bad beat nao tens razao nenhuma..

Agora eu acho que jogas-te bem preflop.. Contra um Loose Range como o do gajo jogar Ax no Butao sera assim tao mau?? loool..

onde discordo a 100% do hugo e no diz respeito a sorte/azar.... poker e matematico, tens x%, e ganharas apenas essa % das vezes.

Não discordas não porque eu penso o mesmo que tu.

O que eu disse é que é por situações como esta que o poker irá sempre ser considerado um jogo de sorte/azar. Isto porque uma pessoa leiga na matéria, que veja jogadas destas irá sempre questionar-se onde é que a perícia poderia ter ganho esta mão, e chegará à conclusão que não há perícia possível para ganhar esta mão porque as cartas que saem são aleatórias, logo podemos ter sorte ou podemos ter azar. Isto numa situação de allin, onde já não se pode fazer nada a não ser rezar.

Quem não perceba nada de poker e analise jogadas em que quem parte atrás ganha, tenderá natural e compreensivelmente a considerar o poker um jogo de sorte ou azar.

Já reli a minha frase milhentas vezes e não consigo perceber onde é que está lá a dizer que EU considero o poker um jogo de sorte/azar, mas com tanta a gente a pensar isso é porque me exprimi mal.

Fica aqui MAIS uma explicação.